por Rebecca Amsellem

Olivia Gazalé es filósofa. Probablemente la conozcas por su libro El mito de la virilidad: una trampa para ambos sexos (Robert Laffont, 2017, Pocket Agora, 2019). Más recientemente, publicó La paradoja de la risa (Seghers, 2024). Si te gustó el intercambio, puedes participar para ganarlo (o en Instagram a finales de esta semana) diciéndome tu cita favorita.

Esta entrevista forma parte de una colaboración editorial entre el boletín y los Encuentros Filosóficos de Mónaco, cuya semana de eventos se celebra del 10 al 15 de junio. Filósofos, artistas e intelectuales se reúnen este año en torno a un tema que nos es muy querido: la verdad. Podremos escuchar y hablar sobre secretos familiares, Marc Crépon sobre el precio de la verdad, Sarah Chiche preguntarse "¿No deberíamos mentir nunca?", o incluso analizar la verdad desde el sofá... Olivia Gazalé, con quien hablamos hoy, hablará este sábado sobre la risa y la verdad con Mouloud Achour y Gad Elmaleh (de 19:00 a 20:30 h en el Théâtre Princesse Grace) y este domingo sobre la verdad de los músculos con Sandra Laugier y Robert Maggiori (de 11:30 a 13:00 h).

Todas las conferencias se pueden seguir gratuitamente online aquí: https://philomonaco.com

La ironía saca a la luz la verdad. O, al menos, revelará la parte de mentiras, ilusiones o falsedades que alberga el interlocutor.

Rebecca Amsellem En el Imperio Romano, las “figuras de autoridad masculina” como padres y soldados ya no podían ser objeto de burla (y aquí, es imposible no pensar en la cita de Margaret Atwood “Los hombres temen que las mujeres se rían de ellos. Las mujeres temen que los hombres las maten”) para no “socavar el poder”. ¿Por qué el poder, especialmente el poder masculino, parece históricamente tan cauteloso ante la risa?

Olivia Gazalé. Hay una dimensión de verdad en la risa; es decir, a menudo desechamos falsas creencias, suposiciones e ideas preconcebidas y decimos la verdad con burla. Y así, el humor, la risa, transgrede y subvierte las verdades que enuncia el poder. Además, la risa es un contrapoder. Cuando hacemos reír a la gente, reunimos a nuestro alrededor un ejército de risueños. Un ejército de risueños es sedicioso. Es un peligro para la estabilidad del poder.

Rebecca Amsellem. Mencionas un artículo publicado en The Guardian por Virginia Woolf —entonces Virginia Stephen y 23— titulado “El valor de la risa”. “El humor”, nos dicen, “les está negado a las mujeres. Pueden ser trágicas o cómicas, pero la combinación particular que hace a un humorista solo se encuentra en los hombres. Pero los experimentos son peligrosos, y al intentar alcanzar el punto de vista del humorista —al balancearse en esa cima que les está negada a sus hermanas— el gimnasta masculino no pocas veces cae ignominiosamente al otro lado y se precipita de cabeza en la bufonería o desciende al terreno duro de la banalidad seria, donde, para ser justos, se siente como en casa”. La risa, dices, citándola, “nos muestra a los seres humanos tal como son, despojados de las trampas de la riqueza, el rango social y la educación”. “Expresa una palabra de verdad en un mundo de pretensiones, 'altera las presuposiciones'. Por eso las mujeres tienen todo el interés en aprovecharla”. ¿Podrías explicar un poco la conexión que acabas de establecer entre la risa y la verdad? ¿Acaso estamos impidiendo que las mujeres hagan reír a la gente para evitar que denuncien su propia verdad?

Olivia Gazalé. “Reírse de la verdad” puede entenderse, en primer lugar, como burlarse de la pretensión de verdad. Y eso es, en cierto modo, lo que dice el texto de Virginia Woolf. Además, observamos que, en cuanto ponemos la palabra verdad en plural, adquiere el significado de creencia, falso conocimiento, pseudoverdad. Hablamos de verdades reveladas, verdades oficiales, verdades impuestas, verdades prefabricadas, en el sentido de ilusiones. Uno de los primeros en practicar esto fue Sócrates: mediante la ironía, revelaba que su interlocutor no sabía de qué estaba hablando. Y que el primer paso hacia la sabiduría, que alcanza gracias a la ironía, es reconocer su ignorancia. Así, la ironía socrática consiste en invertir la perspectiva o elegir un punto de vista un tanto incongruente, para hacer parecer que el interlocutor está completamente inmerso en presuposiciones, en doxa, en algo que no ha examinado realmente. La ironía saca a la luz la verdad. O, al menos, revelará la parte de mentiras, ilusiones o falsedades que sostiene el interlocutor. Creo que es en este sentido que existe una relación entre la risa y la verdad. Pero también podemos entender "reírse de la verdad" como: la risa revela una verdad. Cuando nos burlamos, por ejemplo mediante la caricatura o la imitación, exageramos, exageramos un rasgo, y con esta exageración, revelamos una verdad que quizás no era visible a simple vista, algo a lo que no habíamos prestado atención y cuya verdad salta repentinamente a la vista. Virginia Woolf escribe: «La risa es como un cuchillo, como una hoja que desnuda la arbitrariedad de las convenciones sociales, desacredita el conformismo, las creencias artificiales y las falsas virtudes, a la vez que revela la mezquindad de los individuos». Y añade: «La risa nos muestra a las personas como son, no como parecen». Según ella, las mujeres están excluidas de la risa (porque ha sido durante mucho tiempo un privilegio masculino, especialmente en la época en que ella escribía), mientras que son ellas quienes más necesitan su poder emancipador, de subversión. Es en este sentido que constituye una verdadera revolución cultural que las comediantes, durante los últimos cincuenta años, hayan llenado teatros gigantescos.

"Cuanto más autoritario y absoluto es un poder, menos legítimo es, y cuanto menos legítimo es, más teme la burla."

Rebecca Amsellem. Muestras que, en la historia occidental, la risa ha estado reservada durante mucho tiempo a los hombres —asociada con el poder guerrero, la dominación e incluso la crueldad—, mientras que las mujeres fueron excluidas en nombre de la modestia, la belleza y el decoro. Citas a la socióloga Laure Flandrin: «La risa amenaza tres predicados de la condición femenina: la belleza, porque estira los rasgos faciales; el decoro, porque juega irreverentemente con los códigos sociales; y, finalmente, la benevolencia, porque es fundamentalmente perversa».

Olivia Gazalé La risa ofende tres cualidades esencializadas como femeninas. La risa primero ofende la belleza, ya que distorsiona los rasgos faciales, especialmente en una época en que los dientes estaban bastante podridos, negros, etc. La risa también ofende el decoro. Hay algo orgánico en la risa corporal, ruidosa, sonora, … Lo opuesto a la discreción, reserva y modestia que se espera de una mujer. Finalmente, la risa ofende la moralidad porque a menudo es burlona. Bergson llamó a esto "la anestesia del corazón": la risa de burla, o degradación, requiere adormecer la empatía. Entonces, no es en absoluto femenina. Como sabes, Rebecca, las mujeres son amables, gentiles, dóciles y virtuosas, por lo que no pueden burlarse de su prójimo.

Rebecca Amsellem. Si bien Luis XIV prohibió que el bufón del rey se burlara de él, hoy en día, los poderosos deben saber reírse de sí mismos. Recordemos la anécdota de George W. Bush, quien ni siquiera esbozó una sonrisa en la cena anual de periodistas en Washington, donde es común burlarse del presidente de Estados Unidos, lo que le valió una elección; curiosamente, Trump incluso se niega a asistir. ¿Es la negativa a reírse de uno mismo una demostración de poder o un signo de fragilidad?

Olivia Gazalé Cuanto más autoritario y absoluto es un poder, menos legítimo es, y cuanto menos legítimo es, más teme la burla. Los bufones del rey fueron muy bien aceptados hasta el período de la monarquía absoluta. Desde Luis XIV en adelante, el absolutismo de derecho divino exigía gravedad, solemnidad y sacralidad. El Rey Sol solo quería inspirar deferencia, admiración, devoción y miedo. El monarca ya no es ridiculizado. Porque la risa es subversión, es protesta, es un contrapoder. Es la revelación de injusticias, mentiras e imposturas. Por lo tanto, en todas las dictaduras, la risa no es apreciada. Porque la risa debilita el poder.

Rebecca Amsellem. Escribes que el cliché «ya no podemos reírnos de nada» (usado en particular en los argumentos conservadores para desacreditar la causa feminista) es a la vez cierto y falso. ¿Qué crees que dice este debate sobre nuestra época? ¿Hemos perdido la capacidad de reír o la capacidad de comprender qué nos hace reír?

Olivia Gazalé. Como todos los clichés, es cierto y falso a la vez. Todo depende de cómo se mire. Hay cuatro niveles: legal, mediático, social y moral. Desde una perspectiva legal, en Francia es falso. Es decir, es muy raro que un tribunal, cuando se trata de comediantes, condene una declaración. Guy Bedos llamó "perra" a Nadine Morano en un programa de comedia. Ella presentó una denuncia y perdió porque el tribunal lo consideró parte de su estilo cómico tradicional.

Desde la perspectiva de los medios, quienes realmente tienen el poder de censurar una declaración son aquellos que controlan el dinero (como Bolloré, por ejemplo, en el vasto imperio mediático que controla).

En el ámbito social, es bastante complejo, ya que los chistes que ya no funcionan son aquellos que estigmatizan a poblaciones o individuos que ya sufren discriminación social. ¿Por qué? Porque durante casi cincuenta años, la sociología ha demostrado que estos chistes son todo menos inofensivos. Al reforzar estereotipos, producen efectos reales; son verdaderamente dañinos; generan un daño concreto a estas poblaciones. "¿Qué le dices a una mujer que tiene dos ojos morados? No le digas nada, ya se lo has explicado dos veces". Este tipo de chiste contribuye a la trivialización, incluso a la legitimación, de esta violencia.

Finalmente, el aspecto moral se reduce a plantear la siguiente pregunta: ¿podemos reírnos de todo? Creo que podemos reírnos de todo y debemos reírnos de todo, debemos reírnos de todo, pero con la condición de que lo hagamos con arte. Porque reírse de todo es un arte, y es lo que yo llamo el arte del humor. No todos los chistes son humorísticos. Algunos son sarcásticos, pero no estrictamente humorísticos. El humor es lúdico, pacífico, inclusivo y empático, con una dosis significativa de autoburla. La autoburla es muy importante porque si queremos permitirnos burlarnos de los demás, tenemos mucho más derecho a hacerlo si nos burlamos de nosotros mismos. Debemos contrastar el humor con el sarcasmo (que etimológicamente significa "morder"), que tiene un propósito serio, y no puramente lúdico: el sarcasmo busca denunciar, humillar o incluso degradar. No establezco una jerarquía entre humor y sarcasmo, porque el sarcasmo también es absolutamente necesario, especialmente cuando se usa para burlarse de los poderosos. Los chistes sobre Trump, por ejemplo, son sarcásticos porque buscan denunciar sus políticas, y son sumamente saludables porque sirven para desahogar la ira y el miedo. Sin embargo, lo que me molesta es el sarcasmo dirigido a personas o comunidades vulnerables.

"Puedes, luego debes"

Rebecca Amsellem En otro tema, que abordará en los Encuentros Filosóficos de Mónaco, aborda el cuerpo perfecto, la “verdad de los músculos”. En un artículo publicado recientemente en “Vieux”, escribe: “Extraño y paradójico desplazamiento de la culpa. En el pasado, el sexo estaba prohibido, nos avergonzábamos de nuestros cuerpos porque la Iglesia los había convertido en la sede impura de la “lujuria” y el “pecado”, pero aceptábamos su finitud: envejecer, marchitarse, debilitarse, ablandarse, la inevitable evolución del cuerpo hacia la muerte no se consideraba una falta moral. Por el contrario, hoy nos reconciliamos con la carne, ya no nos avergüenza disfrutar de nuestros cuerpos, pero hemos desarrollado una nueva vergüenza, la de la degeneración. Hemos absuelto a la carne de la culpa, pero estigmatizamos la carne flácida; damos la bienvenida al advenimiento de un cuerpo finalmente liberado, pero lo encerramos en los dictados del implacable mandato de la juventud/belleza/delgadez”. Y añadir: «Puedes, luego debes». Un imperativo que sin duda recuerda a la sociedad del espectáculo de Byung Chul Han, sucesora de la sociedad disciplinada de Foucault. En su crítica de la «verdad de los músculos», describe una sociedad que ha desplazado la vergüenza del deseo hacia la del fracaso físico, en nombre de un ideal de rendimiento y autocontrol. A la luz de este cambio, ¿cree que la sociedad del espectáculo contemporánea genera una nueva relación con la verdad, ya no moral ni religiosa, sino corpórea y estética? ¿Este cambio de «debes» a «puedes, luego debes» impone un nuevo tipo de verdad moral: una verdad individualista?

Olivia Gazalé . Como dijo Nietzsche: Dios ha muerto. Esto, obviamente, no significa que Dios haya muerto ni que la gente ya no crea en Dios, sino que ya no es la teología la que gobierna nuestras vidas. Nietzsche dijo: «Soy cuerpo, y nada más». Es decir, ya no creemos en las verdades reveladas y que la única verdad indudable es el cuerpo. Este culto al cuerpo produce un conformismo masivo, alimentado a su vez por un mercado gigantesco: el de la belleza, la salud y el bienestar. El nuevo mandamiento es: Amarás tu cuerpo como a ti mismo. No olvidemos que en los orígenes del culturismo existía una dimensión de regeneración espiritual a través del culto al músculo. El padre del culturismo, apodado el evangelista del culturismo, Bernarr Macfadden, se basó en una ideología surgida en Inglaterra en el siglo XIX: la ideología del «cristianismo muscular». Incluso se creía que si Jesús sanaba a los enfermos era porque mantenía su condición física. Encontré esta información en un artículo de Jean-Jacques Courtine, "Balaise dans la civilisation: mythe viril et puissance musculaire". Explica que, en esta ideología, el deporte traía tanto salvación como resurrección. Había algo de sacrificio en él. El deporte sustituyó a la religión. Por ejemplo, correr, que generalmente se hace el domingo por la mañana, ha sustituido en cierta medida la misa dominical, pero conservando la dimensión del esfuerzo.

Rebecca Amsellem. Preguntas: "¿No es la utopía del cuerpo perfecto, en última instancia, un sueño mórbido? Desear un cuerpo liberado de la corporeidad, ¿no es querer morir al propio cuerpo, negarle su verdad orgánica, prohibirle simplemente estar vivo?". ¿Hasta qué punto este mandato a la delgadez y la juventud —este culto al "cuerpo de verano"— es un signo de una sociedad que rechaza la verdad de la vida y la muerte, que rechaza la finitud?

Olivia Gazalé En El principio de humanidad , Jean-Claude Guillebault explica que el culto actual al cuerpo revela un odio a lo corpóreo. Se opone al cuerpo y a lo corpóreo. El cuerpo como una especie de divinidad a la que adorar, cuya perfección buscamos, una especie de ideal. Y lo corpóreo es la realidad orgánica del cuerpo, es decir, es enfermedad, finitud, envejecimiento, encogimiento, celulitis, olores, cabello, es todo lo que rechazamos. En este sentido, es un sueño más bien morboso porque es el sueño de un cuerpo que ya no tiene nada vivo, que ya no tiene nada corpóreo, precisamente. De hecho, hay algunas modelos de Victoria's Secret que tienen un cuerpo perfecto, pero en general, nadie tiene este cuerpo. Es un cuerpo ficticio, es un cuerpo que no está vivo, que no existe. Perseguimos un cuerpo de ensueño, una utopía de un cuerpo, y terminamos odiando nuestro propio cuerpo. No le damos derecho a engordar, envejecer ni enfermar. No le damos derecho a tener celulitis. Aunque todo eso es natural, ¡que el cuerpo envejezca es solo señal de que no estamos muertos! Es porque tuvimos la suerte de no morir jóvenes y estamos envejeciendo. Que el cuerpo tenga michelines es señal de que estás vivo, de que no estás muerto.

Rebecca Amsellem, tengo una última pregunta, una que les hago a todos: se trata de las utopías feministas. Imagina despertar una mañana, como todos los días, pero con la sensación de que algo a tu alrededor, o incluso dentro de ti, te hace comprender que por fin vivimos en esta sociedad feminista con la que a menudo soñamos. Para ti, ¿cuál sería ese detalle? Podría ser algo en tu casa, en la calle, un pensamiento que te cruza por la mente, o incluso un gesto de tu familia, de tus seres queridos. Un pequeño clic que te dice: «Qué bien, estamos aquí. No sé qué ha cambiado, pero estoy en esta sociedad».

Olivia Gazalé Me sentiré como si viviera en una sociedad feminista cuando nadie me diga que cada tres días muere una mujer y que 160.000 niños al año son víctimas de incesto.